„Wir wollen Aufklärung“

© taz.de, 26.11.2008 von Klaus-Helge Donath

Taktische Winkelzüge begleiten den Prozess um den Mord an der Journalistin Anna Politkowskaja. Dmitrij Muratow, Chefredakteur der „Nowoja Gaseta“, bei der Politkowskaja arbeitete, zum Fall.

taz: Der Prozess gegen die Verdächtigen im Mordfall Anna Politkowskaja findet erst nach Protesten wieder öffentlichen statt. Noch vor Verhandlungsbeginn sorgte der Militärischer für Schlagzeilen. Wie beurteilen sie das Geschehen?

Dmitrij Muratow: Das Gericht hatte für einen weltweiten beachteten Prozess einen Sitzungssaal gewählt, in den gerade mal ein dutzend Leute passten. Die Öffentlichkeit sollte von Anfang an draußen bleiben. Erst als dem Menschenrechtsbeauftragten Wladimir Lukin der Zutritt verwehrt wurde und dieser den Vorsitzenden des Obersten Gerichts verständigte, erklärte das Militärgericht die Verhandlungen für öffentlich. Nach der Intervention der obersten Instanz war der Richter verunsichert und fürchtete wohl, dass sich da „oben“ etwas verändert hätte. Dem Menschenrechtsbeauftragten kann auch ein Gericht den Zutritt nicht verwehren.

taz: Der Richter hat sich diskreditiert, seinen Ausschluss hat das Militärgericht aber abgelehnt. Bedauern sie dies?

Muratow: Natürlich steht er dumm da. Ihn abzuberufen wäre aber ein Fehler gewesen, weil dann auch die Geschworenen hätten ausgetauscht werden müssen, die sehr viel Mut bewiesen haben. Wir waren daher gegen eine Abberufung und auch die Verteidigung wollte das nicht. Gleichwohl bedeutet das nicht, dass wir mit Kritik hinterm Berg halten.

taz: Hat Sie die aufrechte Haltung der Geschworenen, die sich gegen den vorsitzenden Richter stellten, eigentlich überrascht? Bislang ist dergleichen noch nicht vorgekommen.

Muratow: Eine Justizangestellte legte den Geschworenen ein Papier vor. Sie sollten unterschreiben, dass der Prozess auf ihren ausdrücklichen Wunsch unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfände, da sie Repressionen fürchten. 19 der 20 Geschworenen hätten die Entscheidung durchsetzen. Nur hatte er die Rechnung ohne den Wirt gemacht. Einer der Geschworenen wande sich im Namen der 19 an die Radiostation Echo Moskwy und legte die Manipulation offen. In Russland ist das nicht ungefährlich und verlangt eine Menge Courage. Daraufhin setzte der Richter die Verhandlung für zehn Tage aus und schob Terminschwierigkeiten der Anwälte vor. Die hatten aber eine Verschiebung beantragt noch terminliche Schwierigkeiten.

taz: Einer der Geschworenen war besonders mutig. Hat er ihnen verraten, warum er sich in die Schusslinie begab?

Muratow: Das war der Geschworene Jewgenij Kolesow. Nach der Intervention des Richters sagte er, er wolle weder an einem manipulierten Prozess teilnehmen, noch sei er ein Clown. Seine Familie bat ihn nach dem Radioauftritt, sich aus der Sache herauszuhalten. Er hat sein Amt niedergelegt. Da er aber nur einer der acht Ersatzleute ist, hat das auf die Zusammensetzung des Kollegiums keine Auswirkung. Natürlich weiß er, in was für einem Land wir leben.

taz: Warum fürchten Gericht und Staat eine offene Verhandlung?

Muratow: Es ist klar, warum der Prozess hinter verschlossenen Türen laufen soll. In die Sache sind mehrere Apparate des Geheimdienstes und eine Reihe von Agenten unterschiedlichster Ebenen verstrickt. Unklar ist, wer wen lenkte und wer die Oberhand hat. Ist der Geheimdienst als Institution verwickelt oder handeln die Agenten auf eigene Rechnung? Das soll natürlich nicht aufgedeckt werden. Davon bin ich überzeugt.

taz: Gibt es Hinweise auf eine Verstrickung des Kreml?

Muratow: Feststellen, wo die geheimdienstlichen Strukturen des Kreml aufhören und die anderer Geheimdienstapparate beginnen, ist nicht leicht. Das ist wie eine Zickzacklinie. Ich halte auch eine künstliche Trennung nicht für sinnvoll. Denn zwischen den Apparaten steht keine Berliner Mauer. Die Übergänge sind fließend. Um den Vorwürfen eines manipulierten Prozesses vorzubeugen, hätte der Richter sich nur ans Gesetz halten müssen. Er hätte die Öffentlichkeit vorübergehend ausschließen können, wenn Taktik und Vorgehensweise des Geheimdienstes behandelt werden.

taz: Eine undurchsichtige Figur ist der Angeklagte Pawel Rjagusow. Auch er ist Offizier des FSB-Geheimdienstes. In den Mordermittlungen fällt immer wieder sein Name, aber seine Rolle in dem Fall bleibt auffallend mysteriös.

Muratow: Auf der Anklagebank sitzen Leute, denen unterschiedliche Straftaten zur Last gelegt werden. Die Kombination ist ungünstig. Rjagusow ist Agent, der aber wegen anderer Straftaten vor Gericht steht. Im Laufe dieser Ermittlungen stellte sich heraus, dass er Zusammenhänge kannte, die Licht in den Mordfall brachten. Er scheint von dem Mordvorhaben gewusst zu haben und war in Einzelheiten eingeweiht. Die Staatsanwaltschaft hat die Anklage der Mittäterschaft aber fallen gelassen.

taz: Rjagusow ist nicht der einzige Angeklagte, der aus den Ordnungskräften stammt.

Muratow: Rjagusows Fall wurde mit dem Mordverfahren verknüpft, weil er Sergej Chadschikurbanow sehr gut kannte, der im Verdacht steht, Mittelsmann und Organisator des Verbrechens gewesen zu sein. Er war Polizist und vorher schon wegen Erpressung, Körperverletzung und Amtsmissbrauch aufgefallen. Die hatte er zusammen mit Rjagusow verübt. Außerdem werden Polizisten gehört, die für die Überwachung außen zuständig waren. In dem Fall ist verwirrend viel miteinander vermengt.

taz: Die NG führt eigene Nachforschungen durch. Wie lief die Kooperation mit den staatlichen Ermittlern?

Muratow: Die Zusammenarbeit mit den Ermittlern funktionierte hervorragend. Sie haben ausgezeichnet gearbeitet und waren unermüdlich im Einsatz. In vielen Punkten sind wir unabhängig voneinander zu den gleichen Ergebnissen gelangt. Unser Standpunkt ist aber, solange der oder die Auftraggeber des Mordes und der Täter nicht vor Gericht stehen, ist der Fall nicht gelöst. Wir wollen eine schonungslose Aufklärung und lassen nicht locker. Wenn Gericht und Staatsanwaltschaft dieses Ziel nicht verfolgen, sind wir gezwungen, unsere Erkenntnisse zu veröffentlichen.

taz: Dennoch wurde immer wieder Kritik an den Ermittlungen laut.

Muratow: Nein, wir haben nur darauf hingewiesen, dass aus dem Geheimdienst Informationen durchsickerten, die den Täterkreis vorwarnten und die Ermittlungen behinderten. Die Dienste haben mehrfach versucht, Anna Politkowskaja auszuschalten. Erinnert sei an die Vergiftung auf dem Flug nach Beslan 2004, als ein Terrorkommando eine Schule als Geisel nahm.

taz: Sind die Geheimdienste die wahren Herren in der „souveränen Demokratie“?

Muratow: Die Geheimdienste können sich alles erlauben, weil niemand sie kontrolliert. Die Agenten stehen außerhalb des Gesetzes. Unter dem Schutz eines vermeintlich geheimen Staatsauftrags ist alles zulässig. Sie sind niemandem rechenschaftspflichtig und nichts wird schriftlich fixiert. Nicht selten stellt sich heraus, dass ein gedungener Killer aus dem Milieu der Dienste stammt.

taz: Kennt ihre Zeitung den Auftraggeber des Mordes? In der Presse wurde unter Berufung auf sie gemutmaßt, die Spur führe zum Bürgermeister von Grosnij.

Muratow: Natürlich möchte man endlich wissen, wer der Auftraggeber ist. Jeder fragt uns danach. Bislang haben wir nur Vermutungen und eine Reihe von Hinweisen. Die Beweislage ist aber trübe und reicht nicht für eine wasserdichte Überführung. Deshalb können wir nichts sagen. Ich bin aber überzeugt, dass wir den Auftraggeber noch finden.

taz: Es wurde von politischer Seite lange behauptet, der im Londoner Exil lebende Oligarch Boris Beresowski stünde hinter Tat.

Muratow: Wir sind auch dieser Spur nachgegangen. Er hat mit dem Mord nichts zu tun.

taz: Russland ist für Journalisten gefährlich. Erst im November wurde in Chimki, einem Moskauer Vorort, der Journalist Michail Beketow überfallen und brutal zugerichtet.

Muratow: Beketow ist ein seriöser Journalist und ein einsamer Don Quichote, der in Chimki krumme Machenschaften der örtlichen Verwaltung aufdeckte. Die Polizei in Chimki geht der Sache nicht nach. Offensichtlich haben die Polizisten Angst, denn sie haben auch unsere Hinweise und Zeugenaussagen nicht überprüft. Ich glaube der offiziellen Version kein Wort, wonach Obdachlose Beketow überfallen haben sollen. Die Administration in Chimki ist allmächtig und hat enge Kontakte zum Gouverneur der Region. Die Korruption ist geradezu gigantisch. Der Überfall war nicht nur ein Mordanschlag. Er wurde rituell begangen. Erst wurde er zusammengeschlagen, dann wurde ihm die Hand gebrochen.

Kremlkritikerin Politkowskaja wurde lange bedroht

© NZZ ONLINE 27.11.2008 um 15:22

(sda/dpa) Kremlkritikerin Anna Politkowskaja ist zu ihren Lebzeiten bedroht worden. Das berichten ihre Kinder im Prozess um den Mord an der Journalistin vor Gericht in Moskau.

In den vergangenen fünf Jahren vor ihrer Ermordung sei Politkowskaja wegen ihrer Berichte über den Tschetschenien-Krieg und das russische Militär angegriffen worden, sagten ihre Kinder Ilja und Wera vor dem Militärgericht.

Politkowskaja war am 7. Oktober 2006 vor ihrer Wohnung erschossen worden. Der Mord an der angesehenen Journalistin sorgte weltweit für Entsetzen.

Terroranschläge in Mumbai waren gründlich geplant

© RIA Novosti 27.11.2008 um 14:58

Die Terrorakte in der indischen Geschäftsmetropole Mumbai, bei denen mehr als 100 Menschen ums Leben gekommen sind, waren gründlich geplant worden.

Das sagte A. K. Roy, Chef der örtlichen Polizei, in einem Interview für das indische Fernsehen.

Er gab keine Einzelheiten bekannt, wer die Terroristen sind und zu welchen Terrorgruppierungen sie eventuell gehören. Zugleich lehnte er Verhandlungen mit ihnen ab. „Wir werden sie entweder fassen, oder vernichten“, betonte er.

Die Antiterroroperation werden von einer Eliteeinheit der nationalen Garde geleitet, sagte Roy weiter.

Nach seinen Angaben gibt es keine Geiseln in dem von den Terroristen angegriffenen Hotel Tak Mahai, er schloss allerdings nicht aus, dass es welche im nahe gelegenen Hotel Trident geben könnte. „Deshalb gehen wir dort vorsichtig vor, unsere Hauptaufgabe besteht darin, die Menschen zu retten“, betonte Roy.

Bei dem beispiellosen Terroristenangriff auf die indische Finanz – und Geschäftsmetropole Mumbai kabem bisherigen Angaben zufolge mehr als 100 Menschen ums Leben. Rund 300 Menschen wurden verletzt.

Unter den Toten befinden sich mindestens 13 ausländische Bürger, einschließlich eines Australiers und eines Japaners. (Anmerk. Online-Zeitung: Deutsche sind auch unter den Opfern.)

Mehrere mit Kalaschnikow – MPi un Handgranaten bewaffnete Terroristengruppen fingen am Mittwochabend an, friedliche Menschen in Restaurants und auf den Straßen, auf dem Bahnhof und in Luxus-Hotels zu erschießen.

Die Schwächen Russlands

Barack Obama hat sein Versprechen eingelöst und einen Republikaner in seinen Stab geholt. Robert Gates, der Verteidigungsminister wird weiterhin sein Amt als Verteidigungsminster unter Obama ausführen. Damit löst Barack Obama nicht nur seine Versprechen den Republikanern gegenüber, sonder setzt klare Akzente in Richtung seiner Außenpoltik – besonders der Außenpolitik gegenüber Moskau.

Gates ist ein Hardliner und wird sich unter Obama nicht ändern. Gegenüber Moskau setzt er seinen harten Kurs womöglich weiterhin ein. „Die Verdammenten Kommunisten!“, dass wäre der perfekte Standartsatz des Robert Gates, wenn es die Sowjetmacht immer noch geben würde. Doch auch mit der Russischen Föderation hat ein Mann wie Gates seine Schwierigenkeiten. Viele Kritiker werden jetzt sagen, mit Obama wird sich Amerika gegenüber Russland messig verhalten. Niemals! Amerika sieht weiterhin in den „Rotamisten“ den Hauptkonkurrenten auf der anderen Seite des Ozeans.

Wie der Ex-Außenminister Joschka Fischer in seiner ZEIT-Kolumne schreibt wird sich das Interesse der Vereinigten Staaten abkühlen mit der guten Beziehung Europa – wie es mit Bush war- und solche Staaten wie China -dazu nehme ich noch die Arabische-Liga, Indien,Brasilien- wird sich eine neue Beziehungen aufgebaut. Aber keinesfalls wir sich Amerikas Interesse an Russland abnehmen – falsch nicht Interesse, sondern der pure Hass.

Russland tut sich mit seiner oft provokanten Politik gegenüber dem Westen keinen Gefallen. Momentan liegt der Ölpreis bei 49,97 Dollar pro Barrel, dass beunruhigt Moskau ausnahmsweise sehr starkt. Russlands Waffen werden immer schwächer und schwächer und mit einem Ölpreis von 30-40 Dollar pro Barrel -was ziemlich realistisch ist- wird sich die „simulierte“ Supermacht seinen Schwächen bewusst.

Der ungewollte Richter

Jewgenij Subow, der Richter im Prozess um den Mord der kremlkritischen Journalistin der „Novoya Gaseta“ Anna Politkowskaja muss seinen Platz räumen. Die Staatsanwaltschaft fordert, dass man einen neuen Richter holt. Doch wird es etwas an der Farce des Prozess ändern? Nein!

Von Anfang an war der Prozess nicht darauf ausgelegt, dass die Welt – ganz zu schweigen von Freunden,Verwandten und Journalismus-Kollegium – die Wahrheit über den wohl spektakulärsten Mordfall in Verbindung des Geheimdienstes in der Russischen Föderation erfahren. Der Gerichtsraum ist zu klein für die zahlreichen nationalen sowie internationalen Journalisten, die gehofft haben, dass sie von dem Mordprozess -wie in zivilisierten westlichen Staaten üblich- berichten könnten. Doch nein erstmal werden die Geschworenen als Grund für das nicht wollen der Presse vorgeschoben, dann wird die Presse doch zugelassen. Irgendjemand will offenbar die Fakten vertuschen und sich mit einer weißen Weste präsentieren.

Ramsan Kadyrow, vom Kreml ernannter „Woscht (deutsch Führer) in der sehr unruhigen Republik Tschetschenien, werden Verbindungen zum Mordfall Politkowskaja nachgesagt. Nicht ganz ohne Grund. Politkowskaja hat die Missstände in Tschetschenien in der „Novoya Gaseta“ veröffentlicht und damit ohne zweifel vielen Familien geholfen. Für viele Familien war das lesen der Artikel von „Anna“ -wie ihre Freunde und Kollegen sie nennen- ein Rettungsanker in der doch gleichgeschalteten russischen Presse. Kadyrow hatte allen Grund auf Poltikowskaja stinksauer zu sein, denn sie deckte die Gräueltaten des tempramentvollen Kadyrow.

Einen neuen Richtet findet man schnell, der auch den Prozess so weiterleiten wird, wie die „Bosse“ das wollen. Doch wie wollen die „Bosse“ damit klarkommen, dass die Freunde,Verwandte und Kollegen niemals die Wahrheit über ihre „Anna“ erfahren werden. Die Pressefreiheit kann man abschalten, aber irgendwann sind wir und die „Bosse“ vor dem lieben Gott auf einer Stufe. Wie wollen sie da sich rausreden, was die in ihrem irdischen Leben alles verbrochen haben.

„Wir werden nie aufhören, nach der Wahrheit über unsere Freundin (Anna Politikowskaja) zu suchen, weil wir sind das ihr schuldig.“, dass waren die Worte des Chefredakteurs der „Novoya Gaseta“ wo Politkowskaja bis zu ihrem Tod geschrieben hat. Doch es waren nicht nur Artikel in irgendeiner kremlkritischen Zeitung. Nein. Es war schlicht und einfach die Hilferufe, der Mütter und Väter sowohl auf der russischen Seite als auch auf der tschetschenischen.

Staatsanwaltschaft fordert Absetzung des Richters

© FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG, 25. November 2008

Im Prozess um den Mord an der  kremlkritischen Journalistin Anna Politkowskaja hat die Generalstaatsanwaltschaft die Absetzung des zuständigen Militärrichters beantragt. Der Richter Jewgeni Subow müsse das Verfahren wegen Befangenheit abgeben, foderte die Anklagenbehörde am Dienstag nach Angaben der Agentur Interfax in Moskau.

Der Richtet hatte mit seiner Entscheidung aus der Vorwoche, die Öffentlichkeit von der Verhandlung auszuschließen, Protest ausgelöst. Die Verhandlung wird nun wieder öffentlich sein. Das Gericht hatte zuvor erklärt, die Geschworenen scheuten die Präsenz der Medien im Gerichtssaal. einer der Geschworenen, ein Dachdecker, erklärte darauf öffentlich, diese Begründung sei eine Lüge. Der Handwerker wurde am Dienstag von seinem Amt entbunden, weil er unerlaubt mit den Medien gesprochen habe.

Russischer Politiker als Auftraggeber?

Nach Erkenntnissen der Verteidigung soll der Mord an Politkowskaja von einem russischen Politiker in Auftrag gegeben worden sein. In der Anklageschrift der Staatsanwaltschaft stünden sowohl das Motiv als auch der Name des Politikers, sagte der Anwalt Murad Mussajew. Grund für den Mordauftrag waren demnach kritische Berichte, mit denen die Journalistin „gewisse politische Persönlichkeiten“ bloßgestellt habe.

Mussajew vertritt vor Gericht drei Männer, die wegen Beihilfe zum Mord angeklagt sind. Die Staatsanwaltschaft teilte dagegen mit, der Auftraggeber sei bis heute unbekannt. Seit der Ermordung Politkowskajas vor zwei Jahren wird in Russland über die Hintermänner der Tat spekuliert. Frau Politkowskaja hatte in ihren Berichten über den Krieg in Tschetschenien auch dem Kreml eine Mitverantwortung für Verbrechen an der Zivilbevölkerung gegeben.

Ihre Ermordung vor rund zwei Jahren hatte international für Spekulationen gesorgt, die russischen Behörden könnten in den Fall verwickelt sein. Die Staatsanwaltschaft erklärte während der Ermittlungen stets, die Tat sei von „einflussreichen Persönlichkeiten aus dem Ausland in Auftrag“ gegeben worden. „Vor Gericht, in den Schlussfolgerungen der Anklage ist das nicht der Fall“, sagte Mussajew, der einen Komplizen des mutmaßlichen Todesschützen Rustam Machmudow vor Gericht verteidigt. „So jemand Einflussreiches und Fürchterliches“ stehe nicht hinter der Tat, es handele sich aber um einen russischen Politiker, sagte Mussajew in Moskau.

Todesschütze weiter flüchtig

Angeklagt sind ein russischer Polizist, zwei Tschetschenen sowie ein ehemaliger Sonderagent des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB, die bei der Vorbereitung der Tat geholfen haben sollen. Machmudow, der am 7. Oktober 2006 auf Frau Politkowskaja den tödlichen Schuss abgegeben haben soll, ist weiterhin flüchtig.

Anna Politkowskaja gehörte zu den wenigen Journalisten in Russland, die über den Feldzug der russischen Truppen in Tschetschenien kritisch berichtet und schwere Menschenrechtsverletzungen angeprangert hatten. Frühere Kollegen vermuten, dass ihr Tod im Zusammenhang mit einem geplanten Artikel über Folter in Tschetschenien stand.

Eine große Herausforderung – nicht nur im politschen Sinne

Mit Hillary Clinton hat Barack Obama eine gute Wahl getroffen. Wie Joschka Fischer in seinem Artikel richtig schreibt, ist Clinton sowohl außenpolitisch als auch innenpolitisch eine Kraft. Amerika muss sich neu erfinden und dazu hat sie jetzt die Möglichkeit bekommen. Unglaublicher Druck lastet jetzt auf Obama, mit dem er lernen muss fertig zu werden. Aber nicht nur mit dem Druck als US-Präsident muss er fertig werden, sondern auch mit dem sellischen Druck klarkommen. Als der mächtigste Präsident der Welt – und das ist ein US-Präsident ohne Zweifel- muss er zwischen seinen (sehr großen) politischen Aufgaben und Herausforderungen kämpfen, aber auch mit seinen privaten Herausforderungen klarkommen. Hillary Clinton musste nach der Affaire ihres Mannes Bill, einsehen das ihre Ehe am Seidepunkt steht. Genau das könnte auf Obama zukommen. Aber ich bin der Meinung, dass Obama der großen Herausforderung Herr wird und ein wunderbarer 44. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika sein wird.

„Russland hat den Krieg angekündigt“

© Süddeutsche Zeitung, 22.11.2008, Interview: Cathrin Kahlweit

Georgiens Präsident Michail Saakaschwili über den Konflikt mit Moskau, einen Nato-Beitritt und die Demokratisierung seines Landes.

Georgiens Regierung hat einen schweren Stand. Russland protestiert gegen eine Nato-Mitgliedschaft, die Kriegsschuldfrage ist ungeklärt, und die Opposition fordert mehr Mitsprache. Michail Saakaschwili sieht die Verantwortung für die schlechte Lage seines Landes vor allem bei den Russen.

SZ: Sie bleiben dabei: Georgien wurde von Moskau angegriffen?

Saakaschwili: Es gibt immer Leute, die die russische Version glauben. Aber war ist: Russland hat sich auf diesen Krieg vorbereitet und ihn angekündigt. Russische Truppen wurden vor dem 7.August an der Grenze zu Südossetien zusammengezogen – und russische Soldaten sollten eine Bahnlinie bis zum 5.August reparieren. Warum gerade bis zum 5.August ? Wir wussten, wir mussten vorsichtig sein, aber zuletzt waren wir nicht mehr in der Lage, uns zu schützen. Putins enger Berater selbst sagte, er wisse, dass es einen Angriffsplan  Moskaus gab.

SZ: OSZE-Beobachter können nicht bestätigen, dass die Russen zuerst angegriffen haben.

Saakaschwili: Die OSZE hat nie gesagt, dass Georgien den Krieg angefangen hat. Ein ehemaliger OSZE-Beobachter, der das behauptet hat, wurde gefeuert. Kürzlich hat Moskau gedroht, es gebe einen neuen Krieg, wenn Georgien der Nato beitritt. Wir haben keine militärische Hilfe vom Westen erwartet, als der Krieg da war.  Aber wir haben verzweifelt um Hilfe gebeten, um den Krieg da war. Aber wir haben verzweifelt um Hilfe gebeten, um den Krieg zu verhindern. Die Mobilisierung russischer Truppen, die Kriegsrhetorik – ich habe immer gehofft, das wäre nur eine Erpressung von Moskau. Ich fragte einen US-General, ob die US-Armee beweise habe, dass russische Truppen durch den Roki-Tunnel vorrücken – er sagte, es gebe keine Satellitenfotos, weil der Himmel war.  Als  wir eine Untersuchung  planten und die Nato um Satellitenbilder baten, hatten die keine. Die Russen greifen gerne an, wenn der Himmel bedeckt ist.

SZ: Reden wir eigentlich vom 7. August, oder von der Vorgeschichte?

Saakaschwili: Niemand kann jemals hundertprozentig beweisen, was genau in der Nacht des 7. August geschah.

SZ: Man hört, dass Sie am 7. nachts einen Anruf von den Amerikanern bekamen und daraufhin den Angriff befahlen?

Saakaschwili: Nein, wir hatten unsere Informationen von unserem eigenen Geheimdienst.

SZ: Es gibt zwei Untersuchungskommissionen, eine von der EU, eine vom georgischen Parlament. Erwarten Sie unterschiedliche Ergebnisse?

Saakaschwili: Wir heißen jede Untersuchung willkommen. Die Parlamentskommission ist wichtig für die Georgier selbst. Sie wird von einem Oppositionspolitiker geleitet – einer Person, die noch vor einem Jahr für meinen Sturz demonstriert und sogar gefordert hat, mich erschießen zu lassen. Es wurden schon lange Befragungen vieler Generäle vorgenommen, nun bin ich vorgeladen. Das hat es in Georgien noch nicht gegeben. Das Ganze findet live im Fernsehen statt.

SZ: Ist das Teil der von Ihnen angekündigten „Welle der Demokratisierung“?

Saakaschwili: Wir stärken das Parlament generell. Wir haben angefangen, politische Parteien zu finanzieren, ebenso eine Plattform für Nicht-Regierungs-Organisationen. Das hat pragmatische Gründe – entweder wir finanzieren das, oder es tun Kräfte von außerhalb, die unser System unterminieren wollen.

SZ: Wen meinen Sie?

Saakaschwili: Russland. Wir würden uns auch über finanzielle Unterstützung aus Europa freuen, um unsere Demokratie weiter auszubauen.

SZ: Nun ja, Ihnen wurden ja gerade 3,4 Milliarden Euro Hilfsgeld zugesagt, Experten bezweifeln, ob so viel für den Wiederaufbau überhaupt gebraucht wird.

Saakaschwili: Die Hilfe wird nicht nur für den Wiederaufbau im engeren Sinne gebraucht, sondern auch für die ökonomische Stabilisierung. Außerdem befinden wir uns gerade in einem Demokratisierungsprozess. Wir reformieren zum Beispiel unser juristisches System. Wir erfüllen zwar die Anforderungen an die formelle Unabhängigkeit der Justiz, aber das System ist manipulierbar.

SZ: Und trotzdem gibt es Oppositionelle, die sagen, Ihre Regierung sei etwa so demokratisch wie die von Weißrussland.

Saakaschwili: Normalerweise sagen sie so etwas in den Medien – das ist der Unterschied zu Belarus. Ich möchte eine starke Opposition.

SZ: Im vergangenen Winter haben Sie Demonstrationen niederschlagen lassen.

Saakaschwili: Damals gab es den Versuch, einen Coup d’Etat zu organisieren. Die Umstürzler wollten den Innenminister töten, den Präsidenten stürzen. Wir mussten reagieren; keine demokratische Gesellschaft hätte das hingenommen.

SZ: Die Lage Georgiens ist unerfreulich. Russland und der Westen reden miteinander, ohne dass Georgien dabei eine große Rolle spielt, die Gespräche in Genf sind mühsam, die Chance auf eine Mitgliedschaft in der Nato schwindet. Setzt Sie das unter Rechtfertigungsdruck?

Saakaschwili: Es ist keine normale Situation, wenn im 21. Jahrhundert ein Land die Grenzen eines anderen mit Gewalt verändert. Mehr als 20 Prozent Georgiens sind besetzt, durch die Konflikte in Abchasien und Südossetien gibt es mehr als 500.000 Flüchtlinge. Wenn die internationale Gemeinschaft das akzeptiert…

SZ: Glauben Sie, dass beide Provinzen je wieder zu Georgien gehören werden?

Saakaschwili: Das wird viel Zeit brauchen – und eine Veränderung des internationalen Systems. Dieses System ist in einer schlechten Verfassung, weil internationales Recht dramatisch verletzt wurde und es keine Konsequenzen gibt.

SZ: Wer könnte Moskau zwingen, abzuziehen und die Provinzen aufzugeben?

Saakaschwili: Eines Tages wird es vielleicht eine vernünftigere russische Regierung geben. Es ist nicht in Russlands Interesse, feindselige Nachbarn zu haben.

SZ: Das klingt nach Wunschdenken.

Saakaschwili: Historisch gesehen sollte niemand mit einem solch brutalen Akt davonkommen. Außerdem: Südossetien kann nicht allein überleben, es ist ökonomisch abhängig von Georgien. Tomaten kosten derzeit 20 mal mehr als in Tiflis, weil sie den langen Weg aus Russland importiert werden müssen.

SZ: Wann kommt der Nato-Beitritt?

Saakaschwili: Diese Frage wird derzeit in Deutschland entschieden.Frankreich hat immer gesagt, man müsse sich mit Deutschland einigen. Ohnehin wird man auf die neue amerikanische Administration warten müssen.

SZ: Was erwarten Sie von Obama?

Saakaschwili: Ich hatte kürzlich ein gutes Telefonat mit ihm. Er hat seine Unterstützung signalisiert.

SZ: Wie lange werden Sie noch Präsident sein?

Saakaschwili: Nach dieser Wahlperiode ist Schluss.

SZ: Sie träumen nicht von einer längeren Amtszeit, wie Medwedjew?

Saakaschwili: Das würde niemand aus meiner Umgebung unterstützten. Wir halten uns an demokratische Regeln.

Hillary Clinton ist Außenministerin

Nun ist es offenbar offiziel. Wie die „New York Times“ berichtet, hat sie den Ministerposten als US-Außenministerin angenommen. Die frühre First-Lady wollte eigentlich US-Präsidentin werden, doch das klappte nicht. Amerika muss sich mit dem neuen Kabinett  den neuen Herausforderungen stellen. Finanzkrise ist größer als uns mitgeteilt worden ist. Obama will 2,5 Millionen Arbeitsplätze schaffen, doch wie? Nicht nur in Deutschland sondern auch in den Vereinigten Staaten stecken viele Autokonzerne in Schulden und müssen womöglich -wenns hart auf hart kommt- in Konkurs gehen.

Wie Merkel sagt „Das Jahr 2009 wird hart.“, dass ist wohl war,wenn man bedengt wie sich die Finanzkrise in den letzten Wochen/Monaten entwickelte.

„Vielleicht die größte humanitäre Katastrophe“

© FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG, 20. November 2008

Viktor Juschtschenko im Gespräch

Am Wochenende begeht die Ukraine den 75. Jahrestag der von Stalin herbeigeführten Hungersnot von 1932/33. Die Erinnerungspolitik des Landes sei „obszön“, sagen Kritiker. Der ukrainische Präsident Viktor Juschtschenko weist das zurück:“Ich wollte der Opfer immer gemeinsam mit den Russen gedenken.“

FAZ: Herr Präsident, am Wochenende begeht die Ukraine den 75. Jahrestag der von Stalin herbeigeführten Hungersnot von 1932/33. Aber der russischen Präsident Medwedjew hat ihre Einladung nach Kiew ausgeschlagen, weil seiner Meinung nach die ukranische Führung die Erinnerung dazu missbraucht, das ukranische Volk dem russischen zu entfremden.

Viktor Juschtschenko: Die Haltung des Präsidenten zur Tragödie, die sich damals zugetragen hat, ist alles andere als angemessen. In der Ukraine sind damals bis zu zehen Millionen Menschen gestorben. Es gibt praktische keine Familie, die damals nicht Vater, Mutter oder Kinder begraben musste. Der Holodomor war vielleicht die größte humanitäre Katastrophe der Welt.

FAZ: Andere Fachleute gben nur etwa ein Drittel bis halb so viele Tote an wie Sie.

Viktor Juschtschenko: Für mich ist die Zahl nicht das Problem. Wenn wir uns aber die Volkszählung von 1926 ansehen, dann kann mit gewisser Wahrscheinlichkeit gesagt werden, dass meine Zahl objektiv ist. Wenn wir die Zahlen von 1926 und 1937 vergleichem zeigt sich, dass 1937 elf Millionen Ukrainer fehlten. Wir glauben, dass die Mehrheit der fehlenden Menschen verhungert ist. Die Tragödie war dabei kein Naturereignis. Sie war ein geplanter Mord. Sie ist damit auch eine Seite unseres Kampfes für unsere Unabhängikeit. Die Bauern, die damals starben, waren zu Sowjetzeiten der unabhängigste Teil der ukranischen Gesellschaft. Sie hatten Land und Vieh, sie waren unabhängig. Sie stellen die ukranische Nation dar, und deshalb nennen wir ihre massenhafte Ermordung Völkermord. Zur gleichen Zeit aber, zu der täglich 25. 000 Menschen verhundert, haben die Behörden sechs Millionen Tonnen Getreide aus der Ukraine abgezogen.  Das Ziel war, diese Nation loszuwerden.

FAZ: Russland hat kürzlich eine Resolution der Vereinten Nationen zu dem Thema vereitelt und die ukranische Erinnerungspolitik „obszön“ genannt.

Viktor Juschtschenko: Es ist wichtig, dass die Vereinten Nationen den Holodomor zur Kenntnis nehmen. Ich bin deshalb dankbar für die Entscheidung der Europäischen Union, die Ereignisse von 1932/33 zum Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu erklären. Wir beschuldigen aber nicht die russische Bevölkerung. Wir klagen nur das kommunistische Regime an.

FAZ: War die Hungersnot nicht eine Tragödie  der ganzen Sowjetunion?

Viktor Juschtschenko: Es stimmt, dass sie auch Russen und Kasachen traf. Aber was dort geschah, hatte andere Ausmaße und eine andere Stuktur . Die Hungersnot in der Ukraine erfasste 13 000 Dörfer. Nur in der Ukraine gab es die Politik der „schwarzen Bretter“ kamen Dörfer, die nicht genug Getreide abgelieferten. Ans „schwarze Brett“ kamen Dörfer, die nicht genug Getreide ablieferten. Niemand durfte dann mehr ein – oder ausreisen. Alle Lebensmittel wurden fortgeschafft. Das „schwarze Brett“ bedeutet den Tod. Millionen von uns versuchten, ihre Familie zu retten, anderswo hinzufahren. Aber auch das wurde verboten. So etwas gab es nirgendwo sonst. Das Ziel war, den Willen der Nation zu ihrer Souveränität zu brechen. Manchmal starben die Leute, während die Fabrik nebenan weiter aus Getreide Spiritus herstellte, weil man alles den Destillationsanlagen zur Verfügung stellte. Weil das so ist, bestätigt der Absagebrief Präsident Medwedjews das Andenken der Toten. Wir ehren alle, die damals gestorben sind – in der Ukraine, in Russland, in Kasachstan, in Weißrussland oder in Europa. Aber sollten diese Erinnerungen uns wirklich entzweien? – Ich glaube, das muss nicht sein.

FAZ: Weil der künstliche Hunger damals auch andere Völker der Sowjetunion betraf, streiten die Wissenschaftler darüber, ob er tatsächlich als „Völkermord an der ukrainischen Nation“ richtig beschrieben ist. Ist es nicht gefährlich, wenn ein Staatsoberhaupt als oberster Historiker auftritt und strittige Begriffe zur Staatsdoktrin macht?

Viktor Juschtschenko: Der Holodomor ist bei uns durch Gesetz als Völkermord definiert. Meine Aufgabe ist nicht, irgendwelche Auffassungen durchzusetzen.

FAZ: Wie hat Ihre Familie den Hunger erlebt?

Viktor Juschtschenko: In meiner Kindheit horteten wir in meinem Heimatdorf Choruschiwka immer fünf bis sechs Säcke trockenes Brot im Keller. Wir hatten wenig zu essen, ich musste am Laden oft bis zu acht Stunden in Schnee und Regen Schlange stehen, um ein Stück Brot zu kaufen. Ich habe damals nicht verstanden, warum die Erwachsenen trotzdem diese Säcke nie anrührten. Wenn ich meine Großmutter fragte, sagte sie nur: Das musst du nicht wissen. Immer wenn wir gegessen hatten, strich sie nach Tisch die übrigen Brotkrumen in ihre Hand und aß sie. Wenn ich die Kühe zur Weide trieb, bemerkte ich, dass da so kleine Hügel auf der Wiese waren, und wenn ich die Großmutter fragte, sagte sie auch da wieder nur: Das musst du nicht wissen. Letztes Jahr fand man bei Charkiw bisher unbekannte Gräber von Hungertoten. Ich traf mich mit sechs Zeitzeugen und stellte fest, dass die meisten von ihnen ihre Aussagen nicht unterschreiben wollten. Als ich fragte, warum, sagten sie: Wir haben Angst. – Nach 75 Jahren! Wie meine Mutter, wie meine Oma, wie Millionen Menschen haben sie ein Leben in Angst hinter sich. Die Partei wollte eben nicht, dass diese Geschichten bekannt werden – genau wie jeder andere Verbrecher auch. Deshalb sage ich: Kommt in die Ukraine. Fragt die Zeugen. Informiert euch über die Kommunisten und ihre Verbrechen – und vielleicht werden unsere Kinder dann sicherer leben.

In meinem Dorf, in meiner Straße, fuhr jeden Tag ein Pferdekarren vorbei, um die Toten aufzusammeln. Im Herbst 1932 kamen dann schon zwei am Tag. Meine Oma sagte meiner Mutter damals: Geh nicht in die und die Straße. Dort gibt es eine Familie, die Kinder tötet und frisst.

FAZ: Empfinden Sie Solidarität mit den Opfern in Russland und in Kasachstan?

Viktor Juschtschenko: Ich wollte der Opfer immer gemeinsam mit den Russen gedenken. Der Holodomor sollte uns alle zusammenführen. Wir sagen aber nicht, dass damals nur Ukrainer verhungert sind. Zu den Opfern gehörten auch Juden, Russen, Weißrussen, die damals in unseren Dörfern lebten. Wir ehren sie alle. Es ist nicht wichtig, zu welchem Volk wir gehören.

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